“Llamo a que nos voten en estas PASO para poder ir a la polémica de la elección general”

Maxi Lequi: -Son las 11.17 de la mañana y tenemos en el piso, como habíamos adelantado, al querido amigo Jorge Altamira, dirigente de Política Obrera, Hace muchos años que lo conozco a Jorge. Es precandidato a diputado nacional por la Ciudad de Buenos Aires, quien va como candidato a presidente en la lista es también otro querido amigo y conocido como Marcelo Ramal, y vamos a escuchar sus propuestas, sus ideas, en la mañana de Radio Zónica. ¿Cómo te va, Jorge?

Jorge Altamira: -Buenos días, gracias por la invitación y apasionado por hablar de las propuestas.

Periodista: -Bueno, vamos a arrancar hablando del diagnóstico, que un poco charlábamos fuera del aire con el equipo. ¿Qué ves en la Argentina de hoy?

J. A.: -Mirá, yo creo que, si te hablo de las propuestas, sale el diagnóstico. ¿Qué es lo que nosotros observamos? Lo que nosotros observamos es una mutilación del trabajador. Prácticamente, el obrero que gana un salario está desapareciendo en favor del monotributista y en favor del facturero, es decir que hace algún trabajo colectivo en alguna empresa, pero para evitar el pago de aportes patronales, la seguridad social, le pagan por factura. Es decir, hay una contrarreforma laboral de hecho que tiene las siguientes consecuencias: que un trabajador, por lo que gana tiene que trabajar mucho más de ocho horas por día y trabaja los siete días de la semana. Y los sindicatos apoyan esta circunstancia porque reclaman aumentos salariales sobre los siete días, sobre las diez horas, ¿me explico? No quieren modificar este régimen.

Periodista: -Por eso, parte de la propuesta -estimo- tiene que ver con reducir la carga.

J. A.: -Claro, y no solo eso. Es decir, es integral, porque la gran batalla que vas a tener ahora, de aquí en más después de las elecciones, es una guerra civil social. Cuando Bullrich dice “todo o nada”, quiere decir vamos a liquidar toda la legislación laboral y, para los trabajadores, es el fruto de cien años de lucha. Ahora, esa legislación laboral está abolida en los hechos. Cuando se discute un contrato colectivo de trabajo, en realidad se está discutiendo la mitad del contrato, que tiene que ver con cuánto me van a aumentar el básico, cuánto van a aumentarme la cifra base. La otra mitad son cláusulas de productividad, cláusulas de presentismo. Eso se arregla por empresa porque varía según la empresa. Entonces el trabajador está sometido a un trabajo extenuante, apretado constantemente a dar más, para cubrir un salario que precisamente para lograr esto, es bajo.

Periodista: -Sí, en el contexto de la Argentina de la inflación no llega a cubrir la canasta básica.

J. A.: -No llega a cubrir la canasta básica, pero es una presión para que acepte todas las cláusulas que hacen que mejore tu sueldo básico. ¿Se entiende o no? es todo con todo. Yo bajo el salario básico de convenio y, entonces, trabajo sábado y domingo.

Periodista: -Bueno, vos ahí me hablaste de los sindicatos como parte de la responsabilidad. ¿Y el gobierno?

J. A.: -No, al gobierno no lo hago parte de la responsabilidad porque el gobierno sigue la política de la patronal. Es decir, las patronales tienen su política. Mirá, acá hay que terminar con esto. El principal responsable de la pobreza de la población son los sindicatos, porque pasa una cosa: ¿para qué sirven los sindicatos?

Periodista: -Exactamente.

J. A.: -Los sindicatos nacieron para contrarrestar una tendencia que está inscripta en el modo capitalista, que es extraer el máximo de ganancia de un trabajador; entonces los sindicatos vienen y dicen no, te vamos a parar. Un límite. Obviamente que bajo el capitalismo vas a tener una ganancia muy grande y nosotros, un salario, pero vamos a ponerte un límite. Un salario igual al costo de la canasta familiar. La burocracia sindical, en cambio, pacta las condiciones que requiere la patronal y, en estos momentos, por ejemplo, los diarios informan que hay reuniones de la CGT con los distintos candidatos para que esto se transforme en legal. Este método de reforma laboral, con una ley, con una ley que diga lo siguiente: que no se pagan más indemnizaciones, no se paga más el aporte jubilatorio…

Periodista: -Tengo entendido que no se habla más de jubilaciones.

Otra periodista: -El tema es que se quieren eliminar las multas, las multas que lo único que han hecho… han generado la industria del juicio y esto es lo que se quiere eliminar.

J. A.: -No, no, no, las indemnizaciones también. Lo veo todo el tiempo. Es más, conozco los planes alternativos. Yo quiero decirles lo siguiente: con respecto a esto de las multas, es absolutamente grave porque el trabajador es privado de un derecho que cualquier ciudadano tiene. Si una persona me agrede en la calle, yo le puedo iniciar un juicio; si un trabajador es agredido, presionado, por un capataz, de acuerdo a esto de las multas viene un inspector del Ministerio de Trabajo hoy y dice sí, acá ocurrió tal cosa, la ley prevé tal multa. De lo contrario, si esa ley no existe, no hay ninguna multa y entonces la arbitrariedad en el lugar de trabajo es total. Es decir, a lo que vamos es a una reforma, a una realidad y a una reforma legal como la que estableció Bolsonaro, en donde figura incluso el contrato por día. Y eso sacado de la legislación española, que también establece el contrato por día. Entonces, ¿qué significa? Se elimina el contrato colectivo, se va al contrato individual y el contrato individual tiene toda la arbitrariedad del mundo. Pero el punto que queremos subrayar es que la precarización laboral es incompatible con la vida. Es decir, ¿vos para qué estás acá? ¿Para ser una máquina del funcionamiento capitalista, un productor de ganancias que hacen subir las acciones, o viniste a este mundo para disfrutar, desenvolver tus capacidades creativas, tener tu familia, enamorarte, tener -en una palabra- el tiempo libre? Y esto se vuelve más agudo cuando uno entiende que no estamos en la época de la manufactura, ¿no es cierto? Porque en la época de la manufactura la productividad del trabajo dependía extremadamente del esfuerzo físico del trabajador y hoy vos tenés un cambio tecnológico de una magnitud que favorece el tiempo libre y, sin embargo, con el avance tecnológico lo que crece es el tiempo esclavo. Es decir que estamos peor que en la manufactura.

Periodista: -Ahora, corregime si no estoy en lo cierto: tengo entendido que en Europa es al revés. Es como que se están reduciendo las horas laborales, no en todos los países, pero en gran parte de los países y, sin embargo, cuando vos ves el bienestar europeo no es, necesariamente, el bienestar argentino. ¿Por qué hay esta diferencia?

J. A.: -No, ocurre lo siguiente: ellos han comprendido (algunos) que este modo de producción finalmente es negativo para la empresa. Te rinde un tiempo, pero se va creando un clima desfavorable a la producción. Entonces, no es que hayan reducido la jornada laboral; ellos arreglan que no labures el viernes, por ejemplo, pero hacés un contrato donde la flexibilidad laboral en los días que se trabaja es infinitamente mayor.

Periodista: -Estás tal vez más horas o tenés tal vez más disposición.

J. A.: -Laburo como un animal, digamos, de lunes a jueves, y después ellos piensan…

Otra periodista: -Quedás libre.

J. A.: -Perdón: “pruebas piloto”.

Periodista: -Sí, se están haciendo pruebas piloto.

J. A.: -Nada más que para ver cómo se maneja. El tema de la indemnización es muy importante, porque lo que facilita la eliminación de la indemnización es algo que para las patronales es muy importante: es una alta rotación, porque si vos tenés una alta rotación, lo que tenés es una organización sindical, una resistencia, menor. Y además tenés una sobreoferta de trabajo, es decir, se va este, viene el otro y va, y va, y va, domina esa situación. Este es un asunto de una gravedad inusitada que es ignorado por la gente que no sabe lo que pasa en los lugares de trabajo y, por otro lado, tampoco sabe lo que ocurre fuera de los lugares de trabajo con aquellos que en moto, en bicicleta, lo que fuere, se pagan todo y hacen un sacrificio fenomenal y corren riesgo de vida, porque lo que el trabajador tiene que hacer más rápido en la fábrica lo tiene que hacer más rápido en la calle, donde hay un montón de tránsito. Este va a ser el punto, este ya es el punto de choque fundamental y tenemos sindicatos dispuestos a seguir adelante con esto. Entonces, en nuestra plataforma esto es central, pero no lo tomen como una reivindicación gremial: che dame esto, aislada. Es una cuestión estratégica. Nosotros luchamos por un mayor tiempo libre para el trabajador.

Periodista: -Se entiende.

J. A.: -La defensa de la vida. Ahora, para eso necesitamos salarios de otro tipo. Porque por ejemplo hay sindicatos en los que se trabaja sábado y domingo. Hemos dicho no, que no trabajen más sábado y domingo, pero eso tiene que ser compensado por el salario del resto de la semana. De lo contrario, no te va a alcanzar. Es un mecanismo perverso y lo que indigna es esto que ella recordó recién: que cuando se plantea todo esto dicen no, es la “industria del juicio”. No: pórtate bien y no vas a tener “industria del juicio”. Además, “industria del juicio tienen los capitalistas entre ustedes. Ahora por ejemplo hay una muy importante empresa -he visto en los diarios-, Fintec, de finanzas tecnológicas, que está en quiebra. Debe 30.000 millones de pesos.

Periodista: -¿Argentina es, no?

J. A.: -Sí. Y ahí tenés una “industria del juicio”, ahí los abogados van a cobrar una barbaridad… ¡ah, todo eso es legítimo, pero la protección del trabajador no! entonces, lo que nosotros queremos es meter esta idea emancipatoria de la defensa del tiempo libre porque es la idea fundamental del socialismo. Cuando alguien piensa en el socialismo, piensa en “todo es público, hay alguien que manda”. No piensa en el punto esencial que es que, al tomar el trabajador el control de las condiciones de trabajo, organiza su vida en otros términos. El eje no es el beneficio, sino el desarrollo personal, material, cultural.

Periodista: -Sí, sí, está comprendido, Jorge, pero dentro de la izquierda ¿ustedes son los que están haciendo hincapié fundamentalmente en esto? ¿Qué pasa con el resto de la izquierda? Porque hablamos de los sindicatos, hablamos de los empresarios, ¿qué pasa con el resto de la izquierda para llevar adelante esto y para tener más fuerzas, si querés.

J. A.: -Voy a hacer una simple acotación: hay varios sindicatos que están dirigidos por el resto de la izquierda y se trabaja los siete días de la semana… y no figura en la agenda. Porque hay una cosa que también quiero decir para alguien que conozca el tema y me esté escuchando. No es que yo me levanto ahora de acá y quiero que nadie labure más el próximo fin de semana; lo que yo digo y se lo he dicho a muchos dirigentes y lo he discutido es lo siguiente: ustedes tienen que plantear una agenda. Esa agenda, antes de llevarla a la patronal, la tienen que desarrollar mucho entre los trabajadores, en este sentido: miren, vamos a laburar de lunes a viernes y vamos a ganar como si laburáramos sábado y domingo.

Periodista: -Claro, van a fomentar la productividad de alguna manera, decís vos, o…

J. A.: -No: vamos a laburar de lunes a viernes y ganar lo que estamos ganando ahora trabajando sábado y domingo, porque si es a costa del salario… Esta va a ser una lucha muy dura. ¿Qué finalidad tienen las asambleas, debates? Una profunda concientización de para que está la batalla, desde el punto de vista político, el punto de vista mediático, desde el punto de vista de difusión a otros sectores obreros, sea librada con vigor, pero no figura, no figura. Entonces, nosotros no estamos haciendo una gran crítica de tipo particular a sectores de izquierda que estén en los sindicatos, teniendo en cuenta que esto es mucho más abrumador…

Periodista: -No, pero lo estás explicando.

J. A.: -Quiero decirte: como método, pero quiero destacar que en esta actitud de tolerar la precarización laboral allí donde se han conseguido posiciones sindicales tenemos una suerte de cooptación política del partido de izquierda que sea, con respecto al sistema. Porque esto es lo que el sistema quiere. Y el sistema te discute los salarios. Es muy interesante.

Periodista: -Es muy interesante lo que estás diciendo.

J. A.: -Es muy interesante el problema de que a los patrones les importa menos el salario que el problema de la precarización, ¡mucho más la precarización! Porque la llamada plusvalía, lo que yo saco como patrón de la explotación de un obrero, depende de los tiempos y ritmos de trabajo y, además, es una forma de amortizar más rápido el capital invertido. Yo invierto un capital; si yo logro un rendimiento en un tiempo más corto que el anterior, mi capital se amortiza más rápido. Que el capital se amortice más rápido -yo invertí y recupero el capital en menos tiempo es un ideal- es el objetivo de todo capitalista. La alta rotatividad. Y quieren arrancar con la alta rotatividad, pero la pregunta era bueno, pero esta es una campaña política y esto tiene que ser discutido con los sindicatos. Entonces, en esta campaña política nosotros subrayamos el tema de la vida. Y lo subrayamos por un conjunto de motivos, queremos mostrar que el capitalismo está comprometiendo la vida de la humanidad.

Periodista: -Interesante es eso que está hablando del tema de la vida, por que ahí, también la izquierda son los únicos que hablan de cambio climático.

J. A.: -Bueno, ahí está. Nosotros llevamos a una ambientalista. Esto es absolutamente grave…

Periodista: -Es gravísimo.

J. A.: -Tenemos todo un programa y en el programa del cambio climático está el problema de la vida, ¿se entiende? Nosotros del tema de la vida hemos hecho un “combo” en el cual incluimos al final la guerra.

Otra periodista: -¡Claro!

J. A.: -¡La guerra! Nadie habla de la guerra. Hoy por primer vez La Nación hace un resumen de lo que cada partido piensa hacer en materia exterior. Ni siquiera habla de la guerra; por implicancia, como es con el exterior, bueno, está Ucrania, esto, lo otro, entonces alguna cosa aparece sobre la guerra. Nosotros consideramos que tiene que haber una movilización mundial para parar esta guerra. Es poner de manifiesto que el imperialismo no puede vivir sin guerras. Este ha sido un factor fundamental en el desarrollo del socialismo en el mundo. La lucha contra las guerras.

Periodista: -Es que es interesante esto que estás diciendo, cuando lo vemos de geopolítica, porque muchos no entienden realmente por qué fue empujada esta guerra. Porque cuando vos te ponés a analizar la invasión de Rusia a Ucrania, vos también entendés y no decirlo que es parte del problema que Rusia fue empujada a eso, cuando vos tenés a la OTAN empujándote y ¡nadie lo dice!

J. A.: -Te digo una cosa: lo que yo he escrito sobre esta guerra…

Periodista: -Ya lo sé, ya lo sé…

J. A.: -… ya da para varios volúmenes.

Periodista: -Por eso te lo pregunto.

J. A.: -Pero vos fíjate en lo siguiente: que yo no eximo a Putin…

Periodista: -¡Obvio, obvio!

J. A.: -No, pero permitime: yo ni siquiera admito que lo empujaron.

Periodista: -Ok, a ver, ¿cómo sería?

J. A.: -Pasa lo siguiente: si yo te presiono para que hagas algo que vos por principios no vas a hacer, vos das una batalla para enfrentarme de otra manera porque “esto, no”.

Otra periodista: -Porque es tu principio.

J. A.: -Porque son principios. Entonces, el que siente empujado… bueno, todos estamos empujados. Nos sentimos empujados, pero al final terminamos haciendo lo que de alguna manera es la naturaleza, y la naturaleza de Putin es que él es el representante de la oligarquía rusa. Es cierto que la OTAN es ela gran protagonista de esta guerra. A tal punto es el principal protagonista que la independencia de Ucrania está relegada como factor. Los ucranianos que defendieron la independencia de Rusia y de todo el mundo está relegada porque este es un conflicto que va contra Rusia, no por la liberación. Y el otro día lo declaró francamente: si Ucrania quiere ser independiente, tiene que entrar en la OTAN. Ah, bueno, si Argentina para ser independiente tiene que entrar a la OTAN, ¿vos te imaginás el griterío que se arma acá? Pasamos a ser colonia, te empiezan a gritar todos. Entonces, hemos hecho este planteo integral: precarización laboral, salario… ¿cómo es tu nombre, perdón?

Periodista: -Josefina.

J. A.: -El tema que planteó Josefina, por ejemplo, respecto a los temas de salud…

Josefina: -Exacto.

J. A.: -… porque ella habló de la pandemia: la pandemia tiene que ver con el cambio climático. Y la pandemia puso de manifiesto el hundimiento de todo el sistema de salud en el mundo. La prueba está en que él mayor número de muertos, en cualquier índice que tomes, es de Estados Unidos.

Periodista: -Y los negocios también, los laboratorios.

J. A.: -Los negocios de los laboratorios y los negocios de la Bolsa que, como se vino abajo por todo el trastorno que se produjo, Estados Unidos, el Banco Central y el presupuesto fiscal emitieron tanto dinero que crearon un proceso inflacionario que hasta ese momento no había. Se hicieron millonarios todos, murió cualquier cantidad de gente, pero puso de manifiesto que el sistema de salud está sesgado para una minoría; a la hora de hacer frente a este problema, no lo tiene. Segundo: que las investigaciones están condicionadas a la rentabilidad. ¿Qué quiero decir? Si hay una pandemia, ah bueno, a investigar, que ahora tenemos mercado para una vacuna. ¿Y por qué no lo investigamos con anterioridad y vamos creando todo, porque el pronóstico de pandemias…?

Periodista: -Existía.

J. A.: -Existía. He leído muchas cosas desde hace años, que iba a haber una pandemia. Hubo ébola, HIV, hubo una cantidad de pandemias. Si vos te adelantás a la investigación, para un capitalista es un gasto…

Josefina: -Es una pérdida.

J. A.: -Una pérdida.

Josefina: -Es una pérdida.

J. A.: -Vos tenés que hacerlo justo en el momento en que apareció la demanda. ¡De nuevo el problema de la vida! Y el sistema de salud en la Argentina está totalmente quebrado.

Periodista: -Sí. Estamos todos de acuerdo.

J. A.: -entonces, como ustedes ven, vamos con un programa que va a ser la agenda del país. Va a haber luchas sociales enormes y fíjense en que no hablé nada de la deuda…

Periodista: -Sí, del Fondo Monetario.

J. A.: -… de la devaluación, que como factores incendiarios van a ser más poderosos todavía que todo esto, pero la gran agenda es esta: que el trabajador recupere la conciencia de que él trabaja porque quiere el desarrollo de su familia, quiere el desarrollo personal en el vasto sentido de la palabra, como yo lo viví con mi viejo.

Periodista: -Ahora, Jorge, dentro de esta plataforma que vos nos estás contando y tu propuesta: ¿cómo entrarían nuestros recursos naturales y nuestra soberanía territorial?

J. A.: -Bueno, eso es lo fundamental. Por ejemplo, tenemos el problema del litio, tenemos el problema de Vaca Muerta y todo lo demás. Va a haber un período de transición, vos no podés cerrar todo hasta que no haya una serie de cosas, pero de todos modos ahí viene un planteamiento que creo que es profundamente democrático, no es nuestro, es histórico del socialismo, que es el ejercicio de un control sobre las empresas. ¿Vos le vas a sacar agua a alguien? ¿A quién le vas a sacar agua?

Periodista: -Tenés que controlarlo.

J. A.: -Científicos, trabajadores, sindicatos, tiene que dar su opinión sobre si el proyecto de esto es relativamente viable y seguir su curso. Claro que el capitalista va a decir no, en estas condiciones no invierto; entonces, viejo, el Estado tiene que intervenir porque hay una necesidad y no hay disposición del capital a invertir en ella. Se empieza a comprender la importancia de una acción colectiva, que no es este Estado, porque este Estado no representa a una acción colectiva. Este Estado representa el punto de vista de vista de una minoría. Ellos se reúnen todo el tiempo con la Cámara de Comercio, la Unión Industrial el embajador norteamericano; el resto, para este Estado somos el hijo de la pavota. Es un Estado que tiene un carácter de clase bastante marcado y que de golpe trata de atenuar cuando ve que la gente se insurge y ahí le viene la gana de arbitrar.

Periodista: -En este Estado que vos estás describiendo, no te quiero llevar a nombres de personas, pero ¿son todos iguales? Digamos, si querés, el peronismo con el macrismo…

J. A.: -Vos sabés que voy a decir algo que observo que no penetra como planteo. Si vos vas a mirar la realidad sumando las partes, vos sos distinto a mí, yo soy distinto a Josefina, y menos mal, porque si nos repetimos esto sería más aburrido….

Periodista: -totalmente.

J. A.: -Ahora, cuando vos lo mirás desde el todo, vos ves una conexión entre los opuestos fenomenal. Lo dije el otro día en un programa de radio: Menem nos endeudó mucho, Kirchner pagó lo de Menem. Hay una conexión. El tipo que nos prestó era menemista, después cobró de parte de kirchneristas, kirchnerista. Uno dice no, Menem es diferente, porque este nos endeudó. En cambio, este paga, no es lo mismo endeudarse que pagar. ¿Cómo que no es lo mismo? El Estado que paga le está sacando a los contribuyentes… bueno, después viene Macri: bruto endeudamiento, fuga de capitales, el préstamo del FMI: Alberto pagando. Esta conexión de una clase social que encuentra la forma de que todo enlace con todo y explota las diferencias, pero nos quieren decir a nosotros no, este es diferente al otro. No, no. Es diferente -acá la dialéctica es muy importante-… son diferentes en la unidad. La dialéctica es aquello que destaca la diferencia de algo que está unido y no la diferencia entre cosas que están contrapuestas absolutamente. Destaco esto porque es así como hay que comprender este proceso, no se lo puede comprender de otra manera. Y vos lo que tenés que cortar es el hilo, porque lo pagan los trabajadores a esto.

Periodista: -Sí, claro.

J. A.: -Denme un segundito. Le di un ejemplo a un trabajador bancario de que, después que el banco a él le paga el salario, en el curso del mes le saca gran parte del salario por la deuda. ¿Cómo?

Periodista: -¿Y cómo sería, a ver?

J. A.: -Es muy sencillo: él cobra un salario de 100, ahora, el Estado le tiene que pagar al banco los intereses de la deuda; entonces, recauda impositivamente. Con esos 100 pesos él va al mercado, compra, paga el IVA. El Estado agarra el IVA y le paga al patrón de él. ¿Por qué al patrón de él? Porque el 70 % de la famosa deuda argentina es loca. Se hizo tan popular hablar de deuda externa, que todo el mundo cree que los gringos solos tienen la deuda.

Josefina: -No, no son los gringos solos.

J. A.: -Y dentro del país la acumulación capitalista con la deuda es de las patronales o burguesías locales.

Periodista: -¡Qué bárbaro!

J. A.: -Por eso el Estado nunca va a dejar de pagarla. Siempre la va a honrar porque es la clase social que el Estado representa.

Periodista: -Jorge, siempre es un placer escucharte porque, además, cuando uno escucha a los candidatos, yo creo que vos sos una voz distinta y la gente tiene que tener la posibilidad de escucharte porque tiene que tener la posibilidad de elegir.

J. A.: -Yo llamo precisamente a que nos voten en estas PASO para poder ir a la polémica de la otra elección. Porque las PASO tienen una perversidad: como son internas de distintos grupos, se desfocaliza el debate central.

Periodista: -Las propuestas.

J. A.: -Claro, las grandes propuestas se desfocalizan porque este quiere arreglar entre Bullrich y este, este con el otro… el debate se va a dar después y para eso nosotros tenemos que atravesar las PASO. Entonces, aquel que valore no el apoyo a nuestras posiciones, sino que estén en el tablero del debate, bueno, yo lo llamo que nos vote.

Periodista: -¿El precandidato a diputado nacional vos, Jorge Altamira, y precandidato a presidente Marcelo Ramal?

J. A.: -Exactamente.

Periodista: -Bueno, siempre es un placer que vengas a la radio.

J. A.: -¡Gracias a vos!