Jorge Altamira: “Pandemia y decadencia capitalista: una crisis inédita”

El 3 de octubre, Jorge Altamira participó de una interpelación en vivo, a través de Facebook Live. El tema fue la “Crítica al Informe Político”, que fija la posición de nuestra Tendencia ante las posiciones del llamado 27 Congreso del PO (oficial). Los planteamientos estratégicos de esta “Crítica” constituyen la agenda de la segunda conferencia nacional de la Tendencia del Partido Obrero, prevista para noviembre. El texto, una desgrabación de la interperlación, contiene modificaciones destinadas a facilitar la lectura:

MODERADOR: Buenas tardes, compañeros y compañeras, amigos y amigos de la tendencia del Partido Obrero. Bienvenidos a este nuevo encuentro a través de Facebook Live para discutir, para conversar y para intercambiar sobre las discusiones y debates que estamos iniciando hacia la segunda conferencia nacional de la Tendencia del Partido Obrero.

El motivo del encuentro de hoy es intercambiar sobre un texto que ustedes han podido ver seguramente en nuestro sitio políticaobrera.com, que es la crítica al informe político del PO “oficial” para conversar sobre este tema. Invitamos al compañero Jorge Altamira… vamos a tener un formato distinto a otras ocasiones, , precisamente a través de una suerte de interpelación o reportaje colectivo. Para esto van a participar compañeros que voy a presentar ahora: en primer lugar, desde Salta, nuestra compañera Violeta Gil; en el otro extremo del país, desde Trelew, al compañero Iván Marín; y acá a unas cuadras de mi casa, la compañera Valentina Viglieca desde Buenos Aires. (…)

VG: Compañeros, muy buenas tardes a todos, Jorge, Jacyn, Valu, Iván, un saludo muy grande desde Salta, y por supuesto a todos los compañeros y compañeras que están conectados desde todo el país. Bueno, sí, … Jorge, es por lo menos curioso y de interés que ... parta del análisis y de la caracterización de la pandemia del coronavirus a nivel internacional. ¿Por qué está ordenado de esa manera?

JA: Bien, buenas tardes a todos. Saludo este método de interpelación porque es una forma de exponer desde un ángulo crítico con interrogantes, con cuestionamientos.

Pandemia y capital

De alguna manera la presentación de esta actividad como referida a una segunda conferencia de nuestra Tendencia, no explica la totalidad del propósito. En primer lugar, nuestro propósito es discutir esto en el Congreso del Partido Obrero porque nosotros somos una Tendencia del Partido Obrero. No tenemos, sin embargo, la garantía de que va a ser discutido en este congreso del Partido Obrero oficial, y no nos vamos a encerrar en los límites que pretende imponer un aparato. Al final de cuentas, un revolucionario se debe a la clase obrera y por lo tanto en todas sus actividades su propósito es ilustrar sus posiciones de cara, en primer lugar, a los luchadores, a todos los trabajadores activos, a las mujeres, a los jóvenes; y por lo tanto es también un debate que planteamos a nivel de la izquierda y del Frente de Izquierda. Digo de la izquierda y del Frente de Izquierda porque no toda la izquierda se encuentra en el Frente de Izquierda…

El documento de entrada dice que es un error fuerte examinar la situación política de Argentina fuera del marco internacional, por eso tacha a ese informe político de la dirección oficial del Partido Obrero, como provinciano. Cualquiera que siga la crisis cambiaria y bancaria en Argentina, por ejemplo, debe saber que está condicionada por un proceso internacional. Hay fuga de capitales, deuda externa, maniobra de los distintos grupos económicos y hasta una intervención política internacional en el país: por un lado, del FMI, pero también del propio Trump.

El otro día un funcionario importante del gobierno de Trump hizo votos para que la Argentina libere su mercado de cambios lo más rápido posible, lo cual es evidente que no solo Argentina está inserta en la política y en la economía mundial, sino que la política y la economía mundial están insertas en Argentina. Este es un primer aspecto.

El documento que nosotros criticamos es estrechamente localista. Entonces no puede dar a los trabajadores una perspectiva amplia porque no aborda cómo se inserta la Argentina en una crisis mundial que es cada vez más profunda y, de otro lado, en una reacción de los pueblos a través de rebeliones populares que son cada vez más significativas.

Ahora bien… Es propio de un marxista entender a la sociedad inserta en la naturaleza… Nosotros no somos historicistas. En la introducción de El Capital, en el prólogo, Marx mismo dice que el método de él es histórico-natural. ¿Por qué dice “histórico-natural”? Porque la existencia humana se desenvuelve en un metabolismo constante con su medio natural. En otros debates, por ejemplo, ante algunas personas que hablaban del capital y el trabajo, Marx corregía: “es el capital, el trabajo y la tierra”. Es decir, el proceso social no es un proceso abstractamente histórico.

Ahora, la pandemia no es un fenómeno exterior al proceso social. Creo que el aporte que se hace en este documento y que muchas personas en distintos espacios también han analizado, es ver que esta pandemia se desenvuelve en una interacción profunda con el sistema capitalista… esto, por un lado. Es decir, que esta pandemia es un producto de un modo de relación con la naturaleza propia de la organización capitalista de la sociedad. Entonces, la pandemia aparece en primer lugar como una consecuencia de profundos ataques al medio ambiente por parte del capitalismo, que encuentra en la naturaleza no ya un sustento, sino un objeto de explotación; es decir que la explotación de la fuerza de trabajo va combinada también con una depredación del medio natural que responde a una ley propia de esta organización social que es la ley del lucro.

Los dirigentes de la burguesía son conscientes de esto. Por ejemplo, yo he citado en muchas entrevistas un informe del año 2007 de la Reserva Federal de Estados Unidos, es decir, un organismo bancario y no de una sociedad epidemiológica, que advierte acerca de epidemias y pandemias cada vez más severas, que iban a afectar profundamente el desarrollo social. Entonces es necesario partir de la relación pandemia-capitalismo, naturaleza-organización social. La previsión del desarrollo de pandemias y epidemias tenía el antecedente del ébola, de otras enfermedades respiratorias, inclusive del HIV. Es llamativo que, con estas advertencias no se hubiera preparado para ella. Acá aparece la ley dominante del lucro capitalista: los grandes laboratorios no invierten en una preparación para un hecho eventual porque eso significa hundir capital que momentáneamente no rinde ningún beneficio. Si alguien se hubiera puesto a investigar vacunas, probables epidemias, etc., hubiera invertido una cantidad de capital sin tener al mismo tiempo un mercado que demandara los productos o los resultados de esa inversión de capital. En cambio, si uno espera que se produzca la epidemia va a encontrar súbitamente un mercado fabuloso en donde la demanda no tiene límite y la oferta no existe; por lo tanto, el precio puede ser infinito y la ganancia monumental.

Entonces acá no hay nada casual, digamos, en estos términos. El otro aspecto relevante es que la pandemia ha puesto de manifiesto toda la destrucción de recursos sociales que ha ocurrido en el último tiempo. Me refiero a la crisis de vivienda, la privatización masiva de la salud, el desmantelamiento de los hospitales públicos y de la salud pública en general, la baja remuneración del personal de salud (por ejemplo, de enfermeras, de camilleros). Lo que durante mucho tiempo había sido un ´bien público´, fue convertido en un ´bien privado´. La mercantilización de todos los intercambios humanos.

La pandemia pone de manifiesto toda esta crisis de golpe, e inmediatamente provoca en el régimen capitalista una reacción que intenta hacer frente a la pandemia, desde la lógica del capital, no desde la lógica de la salud colectiva. El proceso capitalista entra en una crisis inédita, en contraste con lo que sería un despliegue de respuestas y recursos que no tendrían precedentes. Los bancos centrales y los Estados vuelcan recursos de una magnitud jamás vista, pero al rescate de la clase capitalista. De ese modo socavan la capacidad de ellos mismos de socorrer a aquellos que son, nada menos, que su fuerza de trabajo, su fuente de valorización.

En este sentido la ocupación de terrenos en Guernica es toda una metáfora - es una lucha estratégica en la que pugnan la salida obrera, por un lado, y la salida capitalista, por el otro. Despierta la conciencia, entre los trabajadores, de que el hacinamiento lleva a la enfermedad y a la muerte. Una prueba de ese proceso de destrucción es cómo ha actuado este gobierno y sus aliados de la oposición, en Argentina, en la atención de esta cuestión. En primer lugar, no han gastado nada en testeos ni de seguimientos o trazabilidad de contagios; no ha habido ningún avance en la mejora del personal de salud, en especial si tenemos en cuenta todas las afecciones que el sistema de salud ha dejado de atender. Si se ha visto forzado a establecer un sistema de subsidios que alcanza a casi 20 millones de personas (extremadamente bajo, menos de 100 dólares, es decir que profundiza la miseria), su costo es elevadísimo. El financiamiento de IFE, a cargo del Banco Central y el Tesoro, se realiza mediante un crecimiento sideral de la deuda pública, a razón de un 40% anual de tasa de interés. Leliqs y pases pasivos, de un lado, y deuda ´doméstica´, del otro. O sea que el sostenimiento precario de la población se convierte en un negociado para los capitales financieros y en una nueva hipoteca para las finanzas públicas. La pandemia se metaboliza en el sistema capitalista como una gigantesca crisis financiera - ¡que se descargará sobre los trabajadores.

Si no se desarrolla esta caracterización, ¿cómo se puede plantear una perspectiva? Esto explica que el capitalismo esté renunciando a luchar contra la pandemia. Todo el mundo ha hecho reaperturas, en mayor o menor medida, y cuando en algún lugar vuelven las infecciones en escala, se hacen cuarentenas locales, por un par de días o, como ocurre en Madrid, provocando una rebelión de la intendencia que está en manos de la derecha. La consigna es: “hay que vivir con esto y esperemos que haya una vacuna”. Lo han abandonado completamente y se enfrentan, en simultáneo, a una crisis financiera.

Un ejemplo: la bolsa de Sao Paulo estaba subiendo en las últimas semanas hasta que Bolsonaro dijo que iba a prorrogar los ingresos familiares por otro mes y eventualmente a largo plazo… Lo que Bolsonaro tenía en la cabeza son las elecciones en noviembre. El pronunciamiento derrumbó la bolsa de Sao Paulo, se desvalorizó el real y se produjo una crisis en el gabinete de Bolsonaro. No se puede discutir nada de esto sino se interpreta la crisis existencial en la que, de nuevo y a mayor escala, ha concluido el capitalismo, es decir que la humanidad está pagando las consecuencias de no haberlo derrocado oportunamente. Sin esta visión de conjunto no puede haber una política revolucionaria, no puede haber ¡ninguna política!, y mucho menos una política revolucionaria, que consiste en hacer consciente algo que en la masa ya está presente y es que hay una incompatibilidad absoluta entre la vida y el capitalismo. Es interesante que no entiendan esto aquellos que hacían campaña electoral diciendo “nuestra vida es más importante que sus ganancias”, una formulación que ahora se ve es muy limitada, porque acá no se trata solo de ganancias, sino que nuestra vida está en peligro si sobrevive el sistema. El ´Informe Político´ del aparato del PO trata, en cambio, la cuestión en el noveno punto como un problema sanitario, no como una crisis humanitaria, es decir como si hubiera habido un rebrote del sarampión…

Esto no es una crisis sanitaria como el dengue o como el sarampión, esto es una crisis integral de un sistema social. La alienación capitalista de la naturaleza revierte en una crisis de la humanidad. La ausencia de una crítica histórico-natural revierte en un nihilismo. Esto se insinuó al comienzo de la cuarentena, cuando la posición de muchas organizaciones de izquierda fue contraria al aislamiento obligatorio, entendiendo que era un cercenamiento de las libertades individuales, una idea que rápidamente adoptaron Bolsonaro, Trump y Boris Johnson…La inmunidad de rebaño germinó primero en la izquierda. Para el capital había que preservar la libertad, pero la libertad de comercio y de explotación. No se puede prescindir del punto de partida de nuestra ´Crítica…´ sin caer en una desorientación completa, no sólo en una incapacidad de acción revolucionaria.

La pandemia de la post pandemia

Jacyn: Te quería preguntar sobre la post pandemia… La crítica hace mucho hincapié en lo que puede pasar en la post pandemia con los trabajadores y con la nueva situación que se va a plantear.

JA: Miren, yo pertenezco a una generación que fue formada en un culto a la vacuna, porque viví el alivio que representó la de la poliomielitis. Por eso pertenezco a una generación “vacuna optimista”. También recuerdo el éxito de la campaña por la aplicación de la tríplice a los bebés en Brasil, un país poco vacunado en esos años. El problema, sin embargo, es el siguiente: todo está en veremos en materia de vacunas y, en segundo lugar, los mismos laboratorios que están trabajando en esa vacuna no pueden determinar la duración del efecto de la vacuna e incluso advierten sobre la posibilidad de una obsolescencia rápida de ellas debido a la mutación del virus. Esto implica un desafío económico fenomenal; además es una necesidad universal, no de una franja etaria. Hay una enorme disputa en torno a quién lo va a hacer y no solo eso, sino acerca de prioridades nacionales. Es decir que la vacuna representaría un nuevo orden de problemas. Hay una lucha entre laboratorios y estados por la primacía, que es una disputa por la dominación. Cuando los progresistas reclaman colaboración internacional, lo que prima la hostilidad entre los estados. La obligación de una reclusión de dos semanas para viajeros es una restricción brutal a la circulación comercial. Es que no hay ninguna colaboración entre estados – a pesar de la tecnología, el teletrabajo y la inteligencia artificial. La vacuna va a plantear estas complejidades.

El otro problema es que la vacuna no soluciona ni los problemas de vivienda ni de hospitales ni de trabajo o educación. La vacuna va a ser el gran estandarte del capital para reclamar mayor privatizando la salud, lo cual prepara una crisis de mayor envergadura. El retorno del capital en la construcción de viviendas populares es bajo, el retorno del capital en construcción de torres es altísimo. La construcción de viviendas populares por parte del estado ha quedado más restringida aún como consecuencia de la debacle fiscal.

En Argentina, Martín Guzmán presentó un presupuesto que prevé un déficit fiscal del 4,2% del PBI, y ya le bajaron el pulgar. El déficit fiscal de Trump es del 11% del PBI. La deuda argentina en su conjunto es de más del ciento por ciento del PIB; la deuda de Estados Unidos es del 140% del PBI, y la inflación del balance de la Reserva Federal ha llegado a los ocho billones de dólares. Esto último podría quebrar el sistema monetario que gira en torno al dólar. La vacuna, por otro lado, va a ser muy positiva para la lucha de los trabajadores, porque ya se va a disipar el temor al contacto que causa la pandemia. Ya nadie se va a temer sanitariamente a ocupar una fábrica o desatar rebeliones populares.

Es una simpleza creer que la vacuna disuelve la tendencia al derrumbe histórico del capital como si la crisis actual fuera puramente sanitaria. Asistimos a una crisis histórico-natural. Ese es el punto de partida del documento que estamos debatiendo. Con este enfoque nosotros queremos llamar la atención de ¡toda la izquierda!

Iván Marín: ¿Cuáles son las consecuencias estratégicas de la estimación de todos estos aspectos que estás señalando, para la construcción y para la intervención de los revolucionarios en este escenario?

JA: La orientación general de la izquierda y de una parte de la capa superior de la clase obrera es que después de la disolución de la URSS, se ha entrado en un ciclo histórico donde el horizonte sigue siendo el capitalismo, y que es necesario manejarse dentro de ese horizonte histórico. Entonces ahora vivimos la siguiente paradoja, que la izquierda acaba avalando lo que dijo Fukuyama, un asesor de instituciones norteamericanas, que la historia había culminado con disolución de la URSS. Un cuarto de siglo después la derecha dice que Fukuyama se equivocó, que hay ´peligro´ - la revolución social, que la izquierda niega.

El artículo reciente en Política Obrera acerca Brasil muestra cómo la izquierda brasileña organizada en el partido Socialismo y Libertad, ha decidido renunciar al socialismo y sacrificar la libertad y hacer una alianza con milicianos paramilitares, por ejemplo, en Río de Janeiro. Está pandemia culmina un proceso de agotamiento de esa perspectiva que sostenía que la revolución socialista mundial se había convertido en un anacronismo.

Tomemos el ejemplo de Inglaterra, donde se discutió mucho, especialmente a través de la prensa inglesa, de la necesidad de un cambio de política a partir de la pandemia. Al mismo tiempo, la misma prensa dice que sí se abandona el ajuste quiebra la libra esterlina y el sistema monetario porque las finanzas estatales están en quiebra y no hay margen para el gasto social. Es decir, no vamos a tener una réplica de los gastos posteriores a la segunda guerra mundial, cuando el capitalismo decidió echar lastre y aumentar los gastos sociales en una escala que estaba en contraste con lo que había ocurrido después de la primera guerra.

Si tomamos todas las contradicciones en este desarrollo vamos a comprobar que la post pandemia va a significar ascensos y recules de todo tipo, pero en un marco explosivo, completamente explosivo. Eso es indudable.

En Estados Unidos, con el asunto del coronavirus de Trump, el contagio de Trump, Estados Unidos parece que corriera el riesgo de que no tuviera elecciones porque si Trump tiene que quedarse internado más de 14 días, 20 días, Trump podría pedir la postergación de las elecciones.

Sobre esto es interesante un artículo de una compañera nuestra, Ana, acerca de una polémica en ADEMYS sobre la presencialidad escolar, que deja ver posiciones estratégicas diferentes en la izquierda. Esta problemática universal se filtra en discusiones sindicales porque ahí están los militantes preocupados en resolver las cuestiones, por eso el problema de la presencialidad escolar se ha transformado en crucial en todo el mundo, es motivo de huelgas en EEUU, en Israel, en España, en Chile…

Defensiva-Ofensiva

Valentina: Retomo lo que estas planteando y te quiero preguntar: las masas no dejaron de luchar en el mundo a pesar de la pandemia, no esperaron a la vacuna para salir masivamente, sino que Bielorrusia, EEUU, Chile, lo mencionabas vos mismo, y ahora el tema de la educación, pero ¿cómo hacemos para que las luchas, que hasta este momento son de carácter defensivo pasen a ser de carácter ofensivo y abonen a la perspectiva que estamos buscando?

En primer lugar, hay que pinchar un globo, las luchas en el 98,5% del tiempo son defensivas. El que tiene la batuta es el capitalismo y el movimiento obrero se defiende de los ataques capitalistas. Los procesos ofensivos ocupan el 2,5 restante, solo que en ese 2,5 restante se llegan a concentrar de tal manera que se transforman en una amenaza revolucionaria. Fue lo que ocurrió con el Cordobazo, fue lo que ocurrió con el Mayo Francés, fue lo que ocurrió con la Revolución en Portugal. Es decir, el punto de partida de una lucha ofensiva siempre es una lucha defensiva. Donde hay lucha existe la posibilidad de la ofensiva, donde hay resignación no pasa nada. Para librar luchas defensivas hay que tener un espíritu valeroso, y ese espíritu valeroso si se combina con circunstancias políticas, sociales, internacionales, pasa a tener un carácter ofensivo.

Fue lo que paso en Chile, cuando se juntaron 1.200.000 personas en la Plaza Italia y todos sus alrededores, el 18 de octubre pasado; 48 horas antes “no pasaba nada”, según algunos. Miren que rápido que una lucha defensiva se transforma en ofensiva. Cuando uno ve eso, que un espíritu de lucha, la cuestión de la disposición del pueblo para la revolución no está en discusión, lo que está en discusión es la conformación de situaciones de conjunto que propicien una revolución. Hay un estudio muy interesante que se hizo la siguiente pregunta: ¿por qué, de todos los levantamientos populares en los 110 años anteriores a la revolución francesa, ninguno provocó la revolución francesa? Porque a aquellas rebeliones les faltó “la tormenta perfecta”, o sea una combinación de crisis, impasse, desmoralización arriba, entusiasmo abajo, un período preparatorio de luchas programáticas, ¡circunstancias internacionales!, por ejemplo, la revolución americana.

Violeta: Se ha abierto ser una polémica, ya desde hace años, en particular digamos entre la izquierda en la Argentina, pero más en general sobre si los trabajadores tenían o no condiciones para enfrentar a regímenes políticos o a gobiernos de derecha, lo hemos visto en el caso de los Estados Unidos en el propio Brasil y de alguna manera una idea de que las aspiraciones de los trabajadores y de las masas podían ser resueltas por gobiernos de características nacionales, los nacionales y populares. Ahora ¿cuáles son las condiciones o en qué etapa se encuentra actualmente la Argentina respecto a lo que algunos incluso la izquierda plantea de una Argentina kirchnerista? ¿que queda de esto?

Lean a la derecha, para la derecha la crisis actual, en Argentina, “es terminal”; si esto se entiende como el final de un régimen y un ciclo, es correcto. En el medio entre la burguesía y nosotros, están los de la duda eterna, los que no distinguen los colores básicos, pero son expertos en claroscuros. Cuando hay una situación ´terminal´, hay que preguntarse por la condición es que se encuentra la vanguardia. Quienes se autoproclaman vanguardia echan la responsabilidad sobre la clase obrera, que no da o está a la ´defensiva´.

Un impasse perfecto

En los últimos 50 años, surgió una vanguardia muy importante y poderosa en los 70, y un desarrollo de características diferentes, pero más numeroso ahora, desde aquella lucha del subte del año 2002 hasta el Sutna, pasando por el movimiento piquetero de final de siglo, y el desarrollo de direcciones fabriles combativas en la gran industria. Algo similar ocurrió entre 1983 y 1989. En el pasado la perspectiva de ganar una comisión interna era remotas; el aparato peronista aliado con las patronales tenía armada una red de delación y despidos. Un sector de la izquierda sigue justificando su importancia por una conciencia peronista de las masas en un periodo de volatilidad tan extrema que convierte casi en una torpeza esa caracterización. Cuando todas las clases son sacudidas por el derrumbe las categorías pasadas se convierten en prejuicios, que la experiencia política pasa de unos extremos a otros. Las masas saben que el Estado va a resolver todos los problemas como bajo el primer peronismo, que va a encontrar la salida precaria de 2003/8, 2010/11. Saben que nadie va a resolver nada que tenga que ver con la clase obrera, y tampoco capacidad para resolver los problemas de la propia burguesía. Estamos ante estereotipos ideológicos, cuando vivimos una realidad qué quiebra todas las convicciones, desplazamientos políticos de todo tipo.

De nuevo, este artículo en Brasil que comenté antes, una cosa muy llamativa es que en Brasil ha desaparecido la política. Es decir, la política brasileña no tiene parámetros y se ha convertido en un libro de pases sin parangón en ese país. En eso se han convertido el PT y el Psol, que se reivindicaban partidos principistas. El caudillismo de Bolsonaro intenta llenar el vacío político que deja esto en las masas, pero ya se ha convertido en el mayor agente de compra de todo el país.

Cuando Clarín denuncia que Cristina Kirchner tiene obsesiones ideológicas se equivoca. Cristina K. trata de sobrevivir y está dispuesto a hacer cualquier cosa para sobrevivir, no va a morir por una ideología de la que carece, Cristina Kirchner ya fue menemista durante doce años, ya cagó a palos asamblea populares del 2001 en Río gallegos, ya denunció a un obrero Gestamp, que se subió a un guinche en la ocupación de una fábrica, y lo denunció como un enloquecido que crecía vivir en Petrogado en 1917. A la pregunta de Iván la respuesta clara es hacer ver esta realidad a la vanguardia de la clase y plantear que se organice, sobre la base de un programa, para la revolución socialista. Denunciamos la lucha intestina sin principios de la izquierda, que solo apunta a acomdos electorales.

Jacyn: Si me permitís, nos están viendo muchos compañeros unos 750 espectadores en este momento y están llegando muchas preguntas, muchos comentarios. Para continuar quisiera introducir algunas que tienen que ver con este tema. Voy a transmitir dos en particular: una Juan Martín Nobel que manda lo siguiente dice en una entrevista reciente con Bercovich, Jorge dijo que la habilidad de Alberto Fernández y Cristina Kirchner de juntarse en un frente electoral, fue la de contener un estallido revolucionario. Me gustaría que Jorge se explaye sobre esta expresión. y si me das un minuto ….

No lo expresé exactamente de esa manera, pero tiene que ver con algo que les explique recién, ¿cuál es la interpretación “oficial” de esa frase? Hay una conjunción ideológica entre las masas, y al ver que el kirchnerismo va a ganar las elecciones dicen “¿para qué vamos a hacer una revolución si total ganamos las elecciones?” No es lo que dije ni lo que planteo. Lo que logró está lista, al unir a Masa con Alberto Fernández, es quitarle los aliados peronistas a Macri, que fueron los que le permitieron triunfar en 2015, ¿está claro? En el 2015, en el segundo turno, Masa llamó a votar a Macri y Masa le abrió el camino a Macri con la victoria en 2013. Si ellos no hubieran tenido una salida política electoral, si no hubieran armado una suerte de salida electoral, se hubiera producido una disgregación en el régimen político qué hubiera casi forzado a un estallido popular. Ellos evitaron el derrumbe por arriba …. y a limitar el derrumbe por arriba lograron precariamente evitar el estallido por abajo. Es un proceso político no ideológico, lo que yo les aplicaba antes, en los 110 años antes de la Revolución Francesa hubo un montón de rebeliones, pero solo triunfo la francesa porque se combinaron lo de arriba y lo de abajo. Lo que evitó esta fórmula es esa combinación, esa combinación de arriba y abajo. Antes se había intentado esto con la propuesta de incorporar peronistas al gobierno de Macri, que fracasó, y después lo hizo el sexteto de los Schiaretti y Pichetto y la Lavagna, que tampoco anduvo. ¿Cuánto tiempo puede durar? Bueno, por ahora nueve meses, acercándonos a la “tormenta perfecta”.

Hoy en La Nación, leí (y el periodista de La Nación cita lo que dice con nombre y apellido) que hay una fracción entera de la burocracia sindical que quiere cambiar el gabinete, que se viene la maroma si seguimos así. Entonces no confundamos: ni Perón logró canalizar las masas cuando volvió. Perón lo que hizo fue organizar la Triple A. Quien frenó a las masas fue el golpe militar, que aprovechó la ausencia de un factor de cohesión en el proceso del Cordobazo. Entonces el problema es político, aludo a una mecánica política de la crisis, no aludo a ideologías que lleva a unos para un lado y a otros para el otro. La cuestión es la crisis de la vanguardia. ¿Saben cómo empezó Fidel Castro? Fidel Castro empezó de una forma, que me quedo como una enseñanza para toda la vida. Batista dio un golpe creo que el 10 de diciembre de 1952, entonces Fidel Castro con un grupo de estudiantes hizo una manifestación antigolpista. Treinta tipos, fue el único que se anotó para derrocar a Batista. Se anotó, no lo derribó. Después un golpe ahí en un cuartel y fue un desastre, ¡Se anotó! ¡Si no te anotas, no existís!

Valentina: quiero hacerte una pregunta tal vez cambiar levemente el eje. Nosotros en este momento estamos peleando por la legalidad de la Tendencia y quiero plantearte una duda con relación al Parlamento, pero no desde el punto de vista de la deriva electoralista de la camarilla o de la idea de si el Parlamento debe ser para llevar las luchas o las luchas deben ir al Parlamento, sino para qué un Partido Revolucionario busca esas bancas.

Bueno, yo ya fui parlamentario. Quiero decir, trataría de hacer mejor las cosas, pero haría lo mismo que cuando fui parlamentario. El sistema político del país no es fruto de un capricho, es un producto histórico. Tenemos esto porque hemos derribado a la dictadura militar. Nunca se olviden de eso, Argentina está cruzada por las dictaduras. Entonces el sistema político que tenemos ahora, del cual somos opositores totales, es el producto transitorio de una lucha política y es una creación que no es artificial, sino que es la consecuencia de desarrollo político. Cuando a nosotros nos eligieron para ir a la legislatura porteña (PO, Izquierda Unida, Socialismo, Latendorf), advertí que la legislatura se iba a convertir en popular. Porque traducía le expectativa. de que, con la izquierda, el sistema parlamentario fuera más favorable a los trabajadores. Esa es la última etapa de la desilusión de los trabajadores con el Parlamento. Si la izquierda no entra al Parlamento nunca se van a desilusionar los trabajadores con el Parlamento, porque no van a ver a la izquierda peleando en el Parlamento y chocando constantemente contra las otras clases que defienden abiertamente intereses antagónicos a la clase obrera. Esto vale en general, porque al mismo tiempo que la clase obrera lucha la izquierda revolucionaria usa la tribuna parlamentaria, que como no es un artificio sino un producto histórico, es atendida por la masa de la población; usa esa tribuna para orientar esa lucha, para saludarlas, para confrontarlas con el adversario, como por ejemplo ocurrió con la huelga del subte.

La lucha del subte para mí es paradigmática. El movimiento empezó con un subte en reflujo, por eso los compañeros delegados que creían que se puede iniciar una nueva etapa vinieron con la propuesta de un proyecto de ley. Pero nosotros, al mismo tiempo, empezamos a tomar iniciativas parlamentarias que nos permitieran ir al subte a volantear nuestros planteamientos en el Parlamento. Ese fue el desarrollo. Como estalló el 2001 etcétera se creó un marco favorable eventualmente para la aprobación de la ley en la Legislatura. Cuando la ley fue vetada se produjo la huelga general en subte. Ustedes ven que una acción parlamentaria sirvió como elemento animador para precipitar una tendencia de los trabajadores del subte a la huelga. De modo que al final las 6 horas no surgieron del proyecto de ley, el proyecto se aprobó, pero nunca entró en vigencia, fue vetado y lo impuso una huelga general. Les culmino con una cosa que se puede conseguir en la legislatura, el discurso de la derecha en la última sesión de la legislatura, Un prominente diputado de la derecha, del partido de Alsogaray, pidió la palabra porque quería, advirtió, decir algo fundamental. Dijo: “pido la palabra para denunciar el trabajo subversivo que el diputado Altamira realizó implacablemente durante 4 años dentro de esta legislatura, en contraste con los diputados Ripoll y Echegaray que siempre han colaborado con el sistema democrático” (¿Por qué no le pedimos a la legislatura el texto de su intervención y lo publicamos en Política Obrera?). En esta función subversiva consiste el trabajo revolucionario en el parlamento.

El otro.es el siguiente, nosotros no queremos la legalidad para ir eventualmente a una elección. Nosotros queremos la legalidad para que ningún terreno de acción política nos sea vedado. Nuestra primacía va a seguir siendo que la izquierda forme un bloque único con un programa revolucionario. A la izquierda la van a dividir otros, con nosotros no cuentan.

Violeta: me meto en este punto que está desarrollando porque para mí es central tomando en cuenta también lo que vos señalas no como nosotros podemos contribuir de la forma más camaradería y más fraternal, en un debate que es completamente necesario que se está desenvolviendo en el terreno de la izquierda, pero que además sacude completamente también al activismo los trabajadores que hoy en día están protagonizando todos estos procesos de lucha. En Argentina el frente de izquierda cumple ya 10 años y requiere, amerita tener un balance el FIT-U como expresión electoral tiene ya un año y ha procesado y el partido obrero lógicamente también, esta polémica tan visceral, que vos ponías hace un rato, como una corriente revolucionaria se anota en la lucha por el Gobierno de trabajadores y les llama la atención a los trabajadores sobre esto. ¿Ahora cuáles han sido los límites, cuál es el balance en este periodo y cómo se desarrolla de la forma más fraternal y más camaraderíl este debate? lógicamente tratando de evitar todo el barro facción al que hoy en día incluso también existe cuando uno establece una polémica y ahora la parte concreta, con una izquierda que en el Congreso por ejemplo plantea que tiene que jugar un papel de carácter propositivo

Espero que se me entienda bien: considero negativo proponer debates camaraderiles, los debates tienen que tener el rigor de un debate. Las personas que sostienen posiciones contrarias lo hacen porque, de alguna manera, reflejan presiones sociales. Otra cosa es discutir sin principios, usar argumentos de amalgama, chicanas; este método es, en si mismo, la expresión de una presión de las clases enemigas. Lo que hay que tener presente en una discusión es que uno incluso tampoco se dirige al adversario, se dirige a la vanguardia de la clase obrera, a los luchadores, y el adversario debería hacer lo mismo, porque no se trata de una tertulia.

En todas las actividades nosotros queremos mejorar la comprensión que los obreros tienen de la situación y digo muy bien mejorar, porque a veces la izquierda cree que los obreros no tienen ninguna comprensión de la situación, cuando tienen una comprensión mayor que la izquierda. Ahora el debate hay que darlo sobre cuestiones fundamentales, no circunstanciales, no se trata de ser camaraderil ni mucho menos con quien recientemente me acusaron de delator policial. ¿Qué es esto - Cristo poniendo la otra mejilla? ¡Por favor!

Uno tiene en cuenta el lenguaje de los demás, pero evita entrar en el juego porque la audiencia es toda una clase social y todo un pueblo y eso tiene que primar.

Evidentemente las posiciones parlamentarias y de distinto tipo que ha tenido el FITU últimamente lo alejan de una posición revolucionaria y lo han hecho cómplices del estado.

Por ejemplo, yo hubiera votado o me hubiera abstenido de la expulsión de Juan Ameri, ¿Por qué digo esto? Porque los que lo expulsaron no tienen autoridad: ¿qué no han hecho Massa, Carrió y el resto? No se los puede poner en el lugar del ciudadano moralmente apto en contraste con Ameri; si fuera por la clase social que representan lo dudo y por el salario que cobran en el parlamento también.

Pero lo más importante no es eso, es el ejercicio de la violencia estatal contra alguien que sólo debe ser expulsado o revocado por la ciudadanía: el que lo tiene que echar a Ameri es el pueblo salteño de Tartagal. Ameri está con el Oso Leavy que fue intendente de Tartagal.

Entonces es una lucha de principios, a los diputados los echa el pueblo y no los echa el aparato del estado, porque mañana nos van a echar a nosotros estos fundamentistas de la burguesía.

A mí me quisieron echar de la legislatura y no por una posición pública sino porque una alcahueta, no voy a entrar en más detalles, escuchó un comentario que yo le hice a un diputado que estaba al lado mío.

Entonces pidió la palabra para denunciar lo que yo había conversado con un diputado, que era un concepto mío sobre la Constitución argentina, entonces quería echarme y se formó una comisión. En una palabra, nuestra posición es de principios, y acá el voto del partido obrero es grave porque ellos saben bien cuál es la tradición histórica del PO en materia de expulsión en el parlamento.

Cuando hicieron la propuesta de expulsar a Claudio Del Plá y Pablo López de la legislatura yo estuve ahí en Salta denunciando la medida como si viniera de agentes de la peor dictadura.

Los querían denunciar porque habían participado de una manifestación, yo les contesté que si no participaban de manifestaciones dejaban de pertenecer al Partido Obrero y que para nosotros un representante del pueblo participa de manifestaciones y no calienta el sillón de la banca.

Es una lucha contra la violencia del estado. Ahora, viene uno y me dice Ameri es un acosador, bueno que venga un juez y lo condene por acosador y yo llamo a las compañeras que lo denuncian como acosador y les digo que cuentan con todo nuestro apoyo para que lo metan en cana. Es decir que soy partidario que lo metan en cana y no que lo echen del parlamento.

Iván: Retomando el debate que se da hace ya algunos años existe al interior del partido obrero, por esta separación que hay entre las consignas del programa de transición y el gobierno de trabajadores. ¿Como se desenvolvió esta polémica sobre la consigna de gobierno de trabajadores al interior del partido obrero antes de la expulsión?

En la Cuarta Internacional siempre ha habido una interpretación derechista del programa de transición, como ha habido una interpretación centrista y otra de izquierda. Eso es frecuente en las corrientes políticas, lo cual demuestra los textos pueden ser interpretados de distintas maneras, digamos que hay gente que los puede distorsionar.

¿En qué consiste la distorsión derechista? En tomar las consignas del programa de transición como consignas radicales en el marco capitalista. La cuestión del poder solo se plantea al cabo de una lucha por cada una de esas consignas, y de alguna manera, en el debate que tuvimos, esto era presentado como una escalera, en donde por ejemplo consignas como Asamblea Constituyentes o gobierno obrero estaban en el décimo piso y el aumento de salarios y salario mínimo igual a la canasta familiar vendría a ser el primer escalón. Es decir, donde uno debe atravesar distintos escalones para llegar arriba. Esa es una versión derechista, que se va adaptando poco a poco a las condiciones del estado presente.

Las consignas del programa de transición son una unidad en el sentido, en primer lugar, de que plantean la cuestión del poder, en cada una de ellas y en todas ellas en su conjunto. Se aplica a situaciones políticas concretas. Si hay una crisis política y no se obtuvo un aumento salarial, define la acción frente la crisis política. Yo no puedo decir “quiero intervenir en la crisis política, pero soy una persona ordenada, hasta no tener un aumento salarial, conseguir una jubilación del 82%, alguna forma de control obrero, las crisis políticas me resultan indiferentes porque no entran en mi esquema y porque la asamblea constituyente y el gobierno obrero están en el décimo piso y este edificio no tiene ascensor”. Decir eso no tiene ningún sentido, los obreros rusos tomaron el poder sin tener ninguna conquista antes, luego de tomar el poder realizaron todas las conquistas por las que habían luchado y no habían obtenido.

Se armó una falacia para negar una crisis de poder y un programa de poder; en otro caso, había diferencia de caracterizaciones, pero todas concluían en que nuestros opositores tenían en vista solo la perspectiva electoral, ignorando incluso que el progreso en las elecciones depende de la calidad de la política precedente a esas elecciones. Por eso terminaron retrocediendo en votos y en electos.

El Programa de Transición es concreto porque examina la situación presente en su totalidad, y frente a todos los problemas que emergen de esa situación levanta un sistema de consignas. Si hay una crisis política tiene un sistema de consignas de acuerdo a esas circunstancias dentro de una totalidad.

Nosotros nunca, al menos por ahora, mientras trabajamos este problema político de la unidad con la izquierda, tenemos que desaprovechar toda oportunidad para mostrar que nosotros sí estamos dispuestos a clarificar las cuestiones y que si no se clarifican no es nuestra responsabilidad, y seguimos trabajando en esa línea.

Se produjo una manipulación del Programa de Transición, una manipulación que es muy vieja, porque en el fondo la interpretación derechista la tuvieron muchas corrientes europeas mucho tiempo, hay textos escritos que consistía en lo siguiente: los obreros no están preparados para el socialismo, para la lucha por el poder, entonces planteamos un conjunto de consignas reivindicativas, políticas, sociales, internacionales que lo lleven a esa lucha por el poder. El obrero es llevado a ciegas a la lucha por el poder, luchamos por un aumento de salario, el obrero cree que es por un aumento de salarios, pero nosotros queremos que choque con la burguesía y tome el poder, sin plantear nunca esa cuestión del poder.

Es decir, la transición derechista es la transición entre un obrero que no sabe nada a una perspectiva que el obrero desconoce, es decir que se basa en una manipulación, que esconde la adaptación de los manipuladores al régimen político.

Nosotros decimos: “Estos son nuestros objetivos y por estos motivos y nos damos este programa” de modo que en el desarrollo de la crisis impulsamos los aspectos del programa que son pertinentes a la crisis y el obrero va a actuar con nosotros según si es realmente pertinente o no pertinente esa respuesta frente a la crisis que sea.

Es decir que se trata al trabajador como a un incapacitado civil o un infante. Es una barbaridad, hay obreros que la tienen perfectamente más clara que el 99% de todo un partido de izquierda y que precisamente por eso no están en ese partido. ¡Cuidado!

Mi viejo nunca perteneció a ningún partido y tenía una conciencia de clase que rajaba las paredes, una conciencia tan profunda que influyó políticamente en un niño de la primaria. No podría haber influido en un niño de la primaria si hubiera sido simplemente un bruto.

Cuidado con esto, es muy importante este aspecto de la relación de adultez recíproca entre el partido y la clase obrera.

Ahora en el año 2016 cuando se hizo el debate para el congreso del año siguiente, las tesis de la dirección, yo no estaba en la dirección me había retirado por problemas metodológicos, sostenía que había una crisis de poder. Yo expliqué que no había una crisis de poder, con lo cual hay un mito de que yo siempre creo que la situación es revolucionaria, siempre estoy a favor de las constituyentes y siempre grito que hay una crisis de poder.

No es así, tengo más escritos explicando que no hay una crisis de poder, que de situaciones revolucionarias creo que apunté dos y en una creo haberme equivocado. En 60 años dos es infinitamente menos que la tasa de letalidad del mejor país en materia del coronavirus.

Entonces es muy concreto todo esto, acá la tendencia es una experiencia política sólida y lo que la distingue es que la crisis partidaria le desarrolló la plena conciencia de sí misma, a lo mejor antes teníamos la misma posición y todo lo demás, pero no teníamos una conciencia tan aguda de la importancia de las posiciones que hoy tenemos.

Jacyn: ¿Si el XXVII congreso del Partido obrero va a tratar la expulsión de 1200 compañeros no debería darnos la palabra para defendernos de semejante arbitrariedad?

En primer lugar, quiero hacer la observación: todas las preguntas que están habría que entregarlas al comité de redacción del periódico, Política Obrera, que busque la forma de poder discutirlas a través del periódico. Una forma de socializar, de desarrollar más y de contrastar como nuestros debates son públicos y además de una actitud de respeto. Porque si bien en una actividad del marco de este tipo no se pueden formular a voz viva todas las preguntas y respuestas al mismo tiempo tenemos que construir una forma de responderlas, el respeto por quien asistió a esta interpelación es fundamental. Me gustaría muchísimo que el comité de redacción de Política Obrera organizara un plan de debate en torno a las preguntas que se hicieron.

Claro que el partido obrero nos tendría que dar el uso de la palabra y el derecho de defensa, aunque disimuló la expulsión afirmando que nos habíamos ´apartado´. Vamos a reclamar eso por escrito. Fíjense que ya hemos escrito un documento político para ese falso Congreso. Nosotros vamos a apelar las expulsiones, ahora acá hay una cosa curiosa, en el fondo no nos han expulsado, oficialmente nosotros nos hemos ido. Esto tiene toda una tradición nefasta en los partidos de izquierda de aquellos que expulsaban en masa y decían que los demás se habían ido, “se apartaron”. Entonces no podríamos apelar a una expulsión, aparentemente, porque nosotros mismos nos habríamos ido. Es decir que cuando pedimos el derecho a tendencia de acuerdo al estatuto estaríamos yéndonos.

En segundo lugar, no hay ninguna resolución escrita sobre la expulsión porque no hay expulsión, por lo tanto ¿la declaración de que nos fuimos por quién fue adoptada? No sabemos quién la adoptó, la resolución de que nosotros nos fuimos no tiene ningún texto ni ninguna firma, ¿no es curioso? Con lo cual la dirección oficial va a tener que explicarle al congreso por qué no figura en ningún lado esa expulsión, posiblemente ni siquiera se trate. Ahora como es un congreso cerrado, lógico, para los militantes, probablemente venga alguien de la comisión de control y haga alguna larga diatriba contra nosotros. En el congreso anterior, cuando se hizo esa larga diatriba, yo pedí derecho a responderla y se votó en contra, un hecho muy importante, la posibilidad de replicar acusaciones no fue permitida, el argumento que dio Pitrola fue darme la palabra le quitaba tiempo al desarrollo del congreso Cuento estos detalles por la pregunta que vos me haces, no estaba en mis previsiones desarrollar una intervención de este tipo.

Pero naturalmente que vamos a apelar y hay otros motivos por el cual vamos a apelar, entonces uno se hace la siguiente pregunta: ¿llegado a este nivel de divisiones, qué sentido tiene todo esto? Si uno lo toma como un fenómeno privado no tiene ningún sentido, si uno le está diciendo a la clase obrera que los partidos no se cambian como se cambia una camiseta, que los partidos que uno ha construido los defiende, combate inclusive con quienes lo sabotean desde adentro, siempre políticamente, está diciendo qué importancia adjudica a tener un partido. El mensaje político de nuestra tenacidad es enorme. Ahora, un planteamiento como éste también tiene sus bloqueos. Entonces hacemos la conferencia, tenemos la legalidad, no somos expertos en el estratega alemán Von Clausewitz, pero estamos desplegando una estrategia que él aplaudiría. Que consiste en desplegar todas las posibilidades de acción en esta lucha. Esta multiplicidad quiero que la entiendan los compañeros de la Tendencia, porque la lucha cotidiana (en este momento Marcelo Ramal está en el Guernica, otros compañeros están en la lucha de Bed Time, los compañeros docentes de Neuquén donde acaba de haber un plenario anual muy importante, bueno Violeta está en una lucha donde con compañeros mineros en Salta, y lo de Chubut).

Aún con todas estas intervenciones no debemos perder de vista la tarea de recuperar la centralidad de nuestra lucha estratégica, no perderla de vista, hay que conseguir la legalidad, que mañana la tendencia sea legal. Revela una tenacidad fenomenal basada en las convicciones, esta centralidad tiene que ser un factor de cohesión enorme.

Yo quería que ustedes me dieran un pequeño tiempo para decir estas cosas y la respuesta a ésta última pregunta me ha dado la oportunidad de decirlas, así que se han ahorrado mis palabras de clausura.